| Por Ernesto Picco |
| Roberto Follari es un académico todoterreno. Es psicólogo, epistemólogo, y profesor de Comunicación. Recientemente estuvo en Santiago realizando trabajo de campo para un proyecto de investigación en el que estudia el papel de las universidades santiagueñas durante la caída del juarismo, y para participar del Foro Universitario sobre la TV Digital y la Ley de Medios en la Universidad Nacional. En esta entrevista con Trazos, Follari nos ayuda a pensar las formas en que pueden vincularse algunas de las áreas de conocimiento que se trabajan en la Facultad de Ciencias de la Educación de la Ucse, como la psicología, la comunicación y las ciencias sociales. Defensor de lo que él ha llamado regímenes neopopulistas en Latinoamérica, insiste en que una de las discusiones del momento no es tanto distinguir entre izquierdas y derechas, sino entre quienes hacen consciente y explícita su ideología y los que están poseídos por la suya, y “confunden su ideología con la objetividad misma”. Como intelectual mendocino que trabaja en el interior pero debate y publica a nivel nacional e internacional, comparte sus inquietudes acerca de los desafíos de hacer ciencias sociales desde las provincias. Los intelectuales, dirá, necesitan salirse de los claustros para hacerse visibles en los medios en tanto mundo del ejercicio político, y planteará la necesidad de la existencia de que en las provincias haya medios de llegada nacional, para poder romper las asimetrías entre centro y periferia. EP: ¿De qué manera crees que el psicoanálisis o la psicología pueden hacer sus aportes o relacionarse con los temas en ciencias sociales o la investigación en ciencias sociales? ¿Qué vínculos se pueden encontrar o intentar construir en este sentido?RF: Sin duda que muchos. Aunque no estoy de acuerdo con algunos que exageran al punto de decir que el psicoanálisis debiera ser algo así como una vertebración de las ciencias sociales, lo cual me parece excesivo y casi colonizador. Pero sí me parece que a las ciencias sociales les falta una pata si no tienen algún conocimiento de psicoanálisis, o psicología de la inteligencia piagetiana o vigotskiana, pero más aún el psicoanálisis. Esto en varios sentidos. Uno es la relación entre cultura e impulsos, en el sentido de “El malestar en la cultura” de Freud, o de “Porvenir de una ilusión”. Si bien Freud no era en absoluto un investigador de cuestiones sociales, tuvo una extraordinaria sutileza para llevar ciertos hallazgos de la clínica a una reflexión sobre lo que sería la civilización. Cuando se habla de cultura en el caso de él no se está hablando de la cultura indígena, o urbana o rural; se está hablando de la cultura como lo opuesto a la naturaleza. Ahí presenta él los límites a toda ética posible, en el sentido de que, en alguna manera, la más perfecta de las éticas o de las ideologías en algún sentido parcial es fallida. Por ejemplo, a una noción monumentalmente iluminista como es la de Marx en cuanto a una sociedad emancipada, feliz, autoconsciente, que saldría por completo por las condiciones de enajenación del capitalismo, le falta la falla, le falta la falta. Y el tema de la falta es importante para marcar que la carencia constitutiva de lo humano, que cualquier moralismo excesivo tiende al autoritarismo, pero cualquier falta de moral tiende al laissez-faire, y que no hay un punto arquimédico en medio de las dos cosas, lo humano se establece sobre desequilibrios nunca perfectos. Cosas como que el análisis no sea terminable, ¿cuándo está terminado un análisis? ¿Cuándo uno está sano? ¿Qué es estar sano? Esta ambigüedad que hay de que aún la mejor de las normalidades está atravesada no solo por el conflicto, sino por tendencias cruzadas al interior del propio sujeto, y de fallidos por tanto. El psicoanálisis aporta todas estas cosas a lo social. Esto creo que ayuda a pensar las utopías sociales sin ilusiones ideológicas absolutas, sin la idea de la sociedad perfecta. Con la idea de sociedades mejores, que las hay y que hay que pelear por ellas, pero no con la idea de por ejemplo el redentorismo que tienen ciertas izquierdas extremas e ingenuas, que se creen fuera de todo pecado y libres de todo mal, los jueces de todos los males del mundo: todas estas cuestiones freudianamente sería muy castigable, porque entre un sacerdote y esta gente no hay ninguna diferencia. Después toda la teoría de la subjetividad es importantísima para cualquier pensamiento acerca de lo político, Laclau ha utilizado mucho esto para pensar el populismo. Pero no sólo allí: se puede utilizar para pensar como se constituyen los sujetos individuales y los sujetos políticos como articulación de sujetos individuales. Y por supuesto en teoría de la ideología, que esto ayuda a pensar cómo somos esclavos de la inconsciencia de nuestra propia ideología, cómo la ideología dominante opera como una naturalización que nos parece burda a los que sabemos de ideologías alternativas, pero a los que están instalados en la ideología hegemónica les hace vivir con la diafanidad de un yo que no se hace cargo del sujeto, que no se hace cargo de que tiene un superyó y un ello, y que vive en la creencia de su transparencia. Esto es lo que vemos hoy todo el tiempo en las derechas ideológicas de nuestro país, que yo creo que ingenuamente, con buena o mala fe, se creen que lo suyo es transparencia pura contra el lugar donde están los otros, que son los malos, que son los que tienen ideología.EP: Esta tendencia a presentar la ideología como algo peyorativo.RF: Claro, como algo peyorativo y negativo, cuando en realidad ellos mismos están poseídos por la ideología dominante, pero no lo saben. Entonces esto, que realmente actúa en su grado más lapidario, porque los tiene como esclavos, en el sentido de que desconocen totalmente que están poseídos por la ideología, con lo cual confunden su ideología con la objetividad misma, y están ganados por una idea de transparencia y dicen “nosotros somos buenos, objetivos, decimos como son las cosas”, y los que tienen ideologías explícitas “son malos, sospechables, tienen un credo, recitan panfletos”. En cambio, ellos que recitan el libreto del sentido común de la derecha en el sentido común más absoluto, creen ser absolutamente libres de culpa y cargo y de determinación externa. Entonces me parece que el psicoanálisis ayuda mucho a desterrar esa idea tonta de la autotransparencia del yo, del sujeto que se cree dueño de sí mismo, del sujeto que cree que no hay nada más allá de su autoconciencia. EP: En tus palabras aparece siempre el tema de la ideología, y quisiera tomar dos cosas para hablar de este tema. Por un lado, el debate que el canal TN repitió en los últimos días sobre medios y poder político, en el que se sugiere que la Argentina busca parecerse a los regímenes de Venezuela y Ecuador. Vos das clases en Flacso de Ecuador, y en tu último libro “La alternativa neopopulista” has escrito sobre estos regímenes políticos en Latinoamérica. Quería preguntarte si vos ves que efectivamente hay una alineación en términos ideológicos y en términos de proyecto político en general y en términos de comunicación específicamente. ¿Qué cosas ves como posibles denominadores comunes y qué cosas como diferencias? RF: Los que lo quieren alinear a Argentina con Venezuela y Ecuador lo hacen para satanizar. Hay ciertas cercanías, pero es por ejemplo evidente la diferencia que hay con Chávez en la política respecto a Irán, que es más cercana a Venezuela que a Argentina; o la política con Estados Unidos, que en el caso de Venezuela es de abierto enfrentamiento, y de Argentina es relativamente normal con ciertos roces, pero sin antagonismos. Con esto quiero decir que hay diferencias fuertes: Chávez no le dice a Argentina lo que Argentina hace ni al revés. Ahora, cada uno con su autonomía, tiene ciertos rasgos en común. Por ejemplo el liderazgo fuerte, el antiliberalismo no sólo en lo económico sino en parte en lo político, el que la gente participe en la calle, la participación de las organizaciones sociales, la recuperación del valor y el rol del Estado. El chavismo, por ejemplo ha hecho algunas expropiaciones que no ha hecho el gobierno argentino. También las ha hecho Ecuador, aunque en menor medida. Además Ecuador es un país muy pequeño, no tiene el petróleo venezolano, pero igualmente ha sido fuerte enfrentando a Estados Unidos quitando la base militar de Manta sobre el Océano Pacífico. Lo cierto es que también Correa tiene una posición política clara en contra de Estados Unidos y tuvo momentos duros que Argentina no ha tenido. Pero es evidente que hay parámetros en común que se expresan en alianzas dentro de Unasur, que se expresan en la capacidad para establecer proyectos juntos desde el punto de vista de la energía, de lo financiero, y también de establecer un sistema de defensa juntamente con Brasil, algo que puede servir estratégicamente en tiempos de que la situación militar a nivel mundial es muy inestable y donde un imperialismo en caída libre a nivel económico mantiene lo militar como una forma de operar donde sea necesario. EP: Vos sos un intelectual que está escribiendo sobre temas internacionales, pero a la vez sos un tipo del interior. Quería preguntarte sobre los desafíos que presenta el hacer ciencias sociales desde las provincias. ¿Qué dificultades se presentan? ¿Qué estrategias hay para enfrentarlas? RF: Bueno tal vez la Ley de Medios pueda ayudar a minimizar las dificultades. Pero hay un punto en que flaquea. La ley ayuda a que sea un sistema más federal, pero no ayuda a que las provincias seamos portadoras de lo universal. Si estás en Capital Federal sos universalmente argentino. Si estás en provincia sos singularmente provinciano: sos de Santiago del Estero, de Mendoza, de Jujuy, de donde sea. No tienes una emisión nacional, porque toda la emisión nacional se hace desde Buenos Aires. Por lo cual ladesproporción es enorme. No hay manera de que Buenos Aires se haga cargo de algo provincial. Yo personalmente he escrito en Página 12 muchas veces, he estado varias veces en muchos canales de Buenos Aires, y no hay modo de entrar ahí, salvo que estés ahí en ese momento y para la oportunidad les vengas bien. No les importa nada lo que pase afuera, salvo para pintoresquismo. Vamos a ver si se hacen artesanías, qué interesantes dulces que se hacen en Santiago del Estero, qué bonita la montaña en Mendoza… es el pintoresquismo… es exactamente la mirada que tiene Estados Unidos sobre América Latina. EP: O de pronto también cuando llama la atención la tragedia o algún hecho de gravedad. Se vuelve la mirada para cosas rimbombantes o exóticas desde el punto negativo como ocurrió en Santiago con el Santiagueñazo o el Crimen de la Dársena, que llamaron la atención de los medios nacionales. RF: También claro desde el lado de la barbarie, por supuesto, ahí se ve también al interior. Esta mirada se da cuando existe, por ahí ni siquiera se da, y somos directamente el arrabal del mundo. Entonces, en el ámbito académico es igual. Por ejemplo, yo soy un par de muchos académicos de Buenos Aires, pero frente a los medios de Buenos Aires no soy un par, no soy nadie. Yo, o cualquier académico de provincia. Ahora la gente de Buenos Aires en las provincias está en todos lados. Aunque sean mejores o peores que uno, son nacionales y están en todos lados. Hablamos de otra escala. Y esto requiere una política específica. Ahora hay dos planos. Uno es el de lo universitario. En ese plano, si uno tiene buenos contactos en otros lugares, yo los he tenido, y tengo una presencia fuerte en la universidad argentina, puedo ser jurado de la Agencia, del Conciet, de la Coneau, y uno no es menos que ningún par. Pero esto no tiene nada que ver con el mundo mediático, que a mí por lo menos si me importa en tanto mundo de ejercicio de la política, y ahí la diferencia es atroz. Y en eso tenemos que hacer una política que implica simplemente exigir tener medios nacionales en las provincias, con llegada nacional, con canales de televisión, de radio y de diario. Y además va a haber que lograr que eso llegue a Buenos Aires, porque si son nacionales pero vendemos cuatro mil ejemplares y los nacionales de ellos venden cuatrocientos mil, vamos a estar igual. EP: Claro, porque ahora con la Ley de Medios el planteo de la ruptura de esa asimetría está planteado de la siguiente manera: ustedes produzcan en las provincias y nosotros ponemos algunas de sus producciones locales en los canales nacionales de Buenos Aires. RF: Si. Estamos mejor, y estamos ante una oportunidad fantástica. Pero hay que meterle más de lo que se ha hecho hasta ahora. Seguimos estando a años luz de lo que sería una situación de medios más simétricos. Aún haciendo medios nacionales habrá que ver cómo hacemos con la distribución. Ver cómo desde Buenos Aires pueden vernos a las provincias como emisores de producción nacional. Y esto implica un trabajo enorme de construcción simbólica, y del cual estamos absolutamente ausentes hasta ahora. EP: Por último: ¿Cuáles son las impresiones que te has llevado en el Foro Universitario sobre la TV Digital y la Ley de Medios acerca del estado en el que está el debate en Santiago? RF: Bueno, creo que está la discusión acerca de si se puede hacer más convocatoria y más difusión a partir de los Nodos del Programa Polos en la universidad. Yo creo que la difusión es central para que alguien se enganche. Habrá que fortalecer la llegada de la convocatoria de los Nodos. Y a veces también hay restricciones interesadas como se sugirió en algún caso, no tanto en Santiago del Estero, pero sí de alguna provincia cercana. Por un lado falta un poco de difusión. Por otro lado falta un poco de iniciativa de los sectores sociales. Hay una queja común diciendo “es muy cara la licitación”, pero el tema es que no hay manera responsable de tener un canal de televisión con dos pesos. Hay que buscar los financiamientos también haciendo asociaciones horizontales, consiguiendo algún crédito bancario, o con financiamiento internacional, que de esto hay mucho para apoyo al tercer sector. Porque para poner una FM no se necesita mucho y no se pide mucho, y no hay mucha iniciativa. En Mendoza las nuevas FM son las mismas que las que estaban antes, con lo que cual no se ve que haya nuevas voces. Hay que pelear para llenar los nuevos espacios. Como creo que vos lo dijiste en el Foro, tenemos la oportunidad y es ahora o nunca. Tenemos dos o tres años y después se terminó. Y también tenemos que salir a pelear los artículos que están parados. Clarín va a seguir teniendo más de doscientas licencias en el país, y el segundo es el Grupo Vila que tiene unas treinta. Y esto es una grosería, los grupos se tienen que achicar. Si eso no se moviliza, el hecho de que hay un factor de poder en la Argentina que nos maneja la opinión a la mayoría de los argentinos, va a seguir estando, y nosotros que tenemos el resorte para disminuir eso, no lo estamos usando. Docente e investigador. Profesor titular de la cátedra Epistemología de las Ciencias Sociales en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales, UNCuyo, Mendoza. Profesor de Posgrado en Comunicación en Flacso de Ecuador. Recientemente ha publicado su libro “La alternativa neopopulista” a través de Homosapiens Editores. También ha participado en el libro recientemente publicado por la Ucse DASS con apoyo de Flacso, “La comunicación como objeto de estudio: teoría, metodología y experiencias en investigación”, con el texto “La necesidad de lo epistemológico en comunicación”. Es integrante del Nodo UNCuyo del Proyecto “Santiago del Estero: estructura coyuntura y tendencia”. |
