“Para que la Argentina sea un país igualitario, no necesariamente tiene que ser un país uniforme”

Tu trabajo plantea una forma especial de abordar la cultura, hablas de configuraciones culturales. Para hacer un puente con otros conceptos teóricos: ¿Qué puntos de encuentro y qué diferencia tiene este planteo con otros conceptos como el de representaciones sociales o el de imaginario, que también nos hablan de tramas de significaciones que orientan las prácticas?

Digamos que las nociones como representaciones y prácticas, creencias y rituales, imaginarios y materialidad, y así sucesivamente, todo eso ingresa de alguna manera en el concepto de configuración. Lo que pasa es que el concepto de configuración tal como está planteado en el libro tiene la especificidad de intentar disolver esa idea de existencia de un nivel de lo material y un nivel de lo simbólico. O sea, esta cuestión de las esferas: económico, cultural, político, etcétera. No hay realmente procesos económicos que estén ajenos de procesos de significación.
En ese sentido no habría representación y prácticas sino que en las prácticas habría necesariamente procesos de representación. En ese sentido, al no haber esferas, la cultura no tendría límites. Pero por otro lado, la cultura como cultura específica si tiene límites. Por ejemplo, las grandes teorías del imaginario estaban más preocupadas por el estatus del imaginario en relación a las causalidades, las determinaciones, etcétera, pero no estaban preocupadas por las particularidades de los imaginarios distintivos. Por un lado la cultura no tiene límites, y por otro lo que hay son muchas configuraciones culturales. En ese sentido si hay una preocupación por la diferencia, por la especificidad histórica.

En un momento del libro tratas de distinguir las nociones de diferencia y desigualdad. Para la gente que todavía no leyó ese trabajo ¿Cómo podemos hacer esa distinción?

En las teorías más clásicas del siglo XVIII y XIX el tema de la desigualdad era una cuestión central. En ese sentido mucha de los sueños y utopías construidas en los siglos XIX y XX estaban vinculadas básicamente a sociedades igualitarias. Y como hubo en algunas de esas teorías un cierto peso del economicismo esas teorías igualitarias estaban basadas sobre todo en la cuestión de la redistribución del ingreso, la riqueza, la propiedad, etcétera. Ahora, evidentemente las cuestiones de la diferencia, la diferencia de género, la diferencia étnica, la diferencia generacional, las diferencias culturales en general fueron pensadas como reductibles a la cuestión económica. Se las veía como efectos secundarios de la problemática económica. Pero la teoría política de la segunda mitad del siglo XX demostró que no son reductibles. Esto quiere decir que hay diferencias culturales, y por otra parte hay desigualdades sociales, y ahí hay profundas imbricaciones y complejidades muy grandes. Hay una cierta superposición.
Ahora, para que la Argentina fuera alguna vez un país igualitario, no necesariamente requeriría ser un país uniforme. Por el contrario, la utopía de un país uniforme, por ejemplo los grandes relatos de la civilización aniquilarían la posibilidad de un país igualitario, porque siempre esa uniformidad fue imaginada como la colonización del centro hacia la periferia. O sea, siempre fue planteada en términos de una cultura superior. Lo cual impide pensar en términos de igualdad en relación a las diferencias culturales.

También planteas que hay dos visiones a la hora de preservar la diversidad, una conservadora que busca reconocer lo diverso pero dejarlo en su lugar, y otra progresista, que busca integrarlos efectivamente y dejar circular lo diverso. ¿Cuál de esas dos visiones políticas de preservación de la identidad crees que hay en la Argentina? ¿O hay más de una? Pienso, considerando que tenemos gobiernos de distintos signos políticos a nivel nacional y en los ámbitos locales.

Yo creo que hay varias en el país. Justamente la noción de configuración cultural sirve para pensar la Argentina y para pensar en configuraciones culturales provinciales o de ciudades. Esto quiere decir que la Argentina está regida por una hegemonía histórica, cultural del europeísmo, que sostenía que los argentinos descendían de los barcos y que en la Argentina no había ni negros ni indios. Eso en muchas provincias se convirtió en una narración imposible porque los pueblos originarios y los indígenas están ahí. Incluso en la política provincial o en las exclusiones contemporáneas provinciales. Si por una parte uno podría decir que hay intentos evidentes de transformar esa matriz histórica europeísta en intentos de, por una parte en los acercamientos hacia América Latina en términos diplomáticos, o en las inclusiones de los pueblos originarios en las celebraciones del bicentenario, o en el canal Encuentro, donde se puede decir que hay registros claros de otros relatos, que aparecen como relatos públicos. Pero al mismo tiempo tienes otras cosas. El episodio de los Quom no es una anécdota. Los Quom llegaron a Buenos Aires y ahora los porteños se enteraron qué pasa en Formosa. Pero eso uno puede ir provincia por provincia y tampoco va a encontrar homogeneidad. Las provincias han tenido históricamente políticas distintas. Algunas han tenido políticas clientelares de incorporación, otras de brutal exclusión. Si hay una heterogeneidad, y sí creo que están conviviendo distintas políticas de la diferencia en Argentina. Creo que hay una disputa, porque aunque sectores importantes del gobierno nacional están relacionados con un intento de modificar la matriz más europeísta clásica, sin embargo, a mi juicio, esta matriz hoy sigue siendo hegemónica en la sociedad argentina y en sus creencias.

Ahí me llevas a la otra pregunta. A nivel nacional hoy se plantea la batalla por el sentido en un enfrentamiento entre el gobierno, que se asume pueblo, y entre los grandes grupos mediáticos. Si un dominador claro ¿dónde podemos observar o ubicar la hegemonía? ¿Desde donde se producen hoy y donde están las construcciones hegemónicas en el país?

Yo lo que creo es que si en un plano más estrictamente de la batalla cotidiana uno puede hacer la crónica de la disputa entre el gobierno y el diario Clarín, pero en términos más estructurales las disputas trascienden a ambos sectores. Hay una disputa, en términos más gramscianos, que está vinculada al sentido común, y donde tampoco hay homogeneidad absoluta por parte de distintos protagonistas. Quizás podés encontrar la revista Ñ o algún otro medio donde aparecen registros de procesos de pueblos indígenas. Pero me parece que el Estado en sus distintos niveles, nacional, provincial, local, y los medios, en sus distintos niveles, son arenas en las cuales se desarrollan las disputas por esos sentidos comunes. Cuando yo digo que sigue habiendo una idea hegemónica es porque lo que uno detecta es que la mayoría de la sociedad argentina, todavía hoy, cree que nosotros somos, o deberíamos ser, una excepción en América Latina, y si no lo llegamos a ser entonces somos una frustración de nuestros propios sueños, porque nuestros propios sueños siguen siendo ser un país europeo. Bueno, ahí están Grecia, España, que son países europeos que habrá que ver hasta qué punto crisis como las contemporáneas nos muestran que la Europa de las utopías europeístas argentinas sólo existe en nuestras cabezas.

En algún punto hablas también de una ética de la investigación y de la importancia de estudiar a las élites. Me gustaría que veamos por qué esto es importante, y por qué se ha hecho poco.

La antropología surge como una disciplina de estudio no sólo no de las élites, sino de lo más subalterno de lo subalterno, es decir de lo no occidental. Entonces después cuando la antropología empieza a aplicarse a las sociedades en las que nació y en las que se desarrolló, empieza a mostrar que puede revelar algunos aspectos de esas sociedades que se le torna más difícil de revelar a otras disciplinas. Por eso mismo estudiar a las élites es estudiar matrices de percepción, formas de clasificación, formas de comunicación, de relaciones sociales. O sea, las mismas preguntas que la antropología se hizo para pueblos no occidentales se pueden hacer para élites empresariales, económicas, militares. Y eso arroja información que no teníamos sobre esos grupos. Entre otras, su heterogeneidad, la imposibilidad de esteriotiparlas, y otras características acerca de sus matrices de percepción.
Eso se ha hecho poco por dos o tres razones. Una es que no es fácil acceder a las élites. El estudio de las élites exige además de destrezas, contactos y apertura de puertas. En un barrio popular casi siempre hay alguien dispuesto a tomarse un mate con un antropólogo, lo cual no es así necesariamente en un country. Es una metáfora, pero quiero decir que hay muchas historias acerca de cómo hacés para estudiar a empresarios petroleros que no tienen un minuto para hablar con vos. Es difícil. Hay ahí un problema objetivo, y hay por el otro lado un problema subjetivo. Los propios investigadores muchas veces creen que sus compromisos con los sectores populares deben hacerlos concentrar sus estudios en esos sectores.

Hay una tradición en la antropología que es la figura del investigador como “extranjero” que entra a investigar una comunidad y luego sale y escribe sobre ella. Ahora está pasando en muchas universidades del interior que se ha dado más impulso a la investigación y en los ámbitos locales les toca a los investigadores de la periferia estudiar su propio lugar. Yo quisiera cruzar esa cuestión con otro tema que aparece en tu trabajo, que es el de las modas teóricas y los negocios editoriales. La pregunta entonces es: ¿Cómo crees que se hace para estudiar a la periferia desde la propia periferia, siendo que muchas veces se está al margen de todo y es difícil que circulen los productos de la investigación? Por ahí viene alguien de afuera a investigar y luego lo lleva a otro lado y esa investigación se convierte en un libro de una gran editorial que circula. Pero cuando se trata de investigar lo local desde el ámbito local, el problema de la circulación de ese conocimiento que se produce implica una problemática importante.

Yo a eso lo veo como un proceso en curso fascinante en el sentido de que creo que hay avances que son imprescindibles. Hasta los años sesenta prácticamente no existían las antropologías ni siquiera antropólogos en los países periféricos, ni siquiera en sus capitales. Lo que se ve es un proceso de la propia antropología para estudiar las propias sociedades. Nosotros tenemos antropólogos sociales desde los sesenta muy poquitos, la dictadura corta todo eso. Ahí lo que uno ve es un proceso donde empieza a haber personas con distinta descendencia y de distintos lugares y en distintas regiones del país que hacen antropología de sus propios lugares. Obviamente que eso ha tenido y tiene enormes dificultades. En términos de circulación hay que ver cuánto puede llegar a ser paliado por esta cuestión de las bibliotecas electrónicas. No sólo por lo que está libre, sino que el Ministerio de Ciencia y Tecnología compró acceso a las bibliotecas electrónicas. Ahí creo que puede haber oportunidades de achicamiento de las brechas bibliográficas que fueron enormes entre sur y norte, entre centro y periferia. Porque en Buenos Aires tampoco hay grandes bibliotecas de ciencias sociales. En general en la Argentina está ese problema. Entonces la otra cuestión tiene que ver con cuanto se va a poder avanzar en el financiamiento de la investigación científica. Obviamente una de las cosas menos discutibles de los últimos años en la Argentina es que hubo un crecimiento gigantesco de la inversión en investigación científica, y en becas, y en recursos humanos. Y también sé que hubo una intención de ser más distributivos en términos territoriales. No tengo información acerca de cuanto de eso pudo lograrse, ni sé cuánto va a poder mantenerse. Pero sí tengo registro de algunas provincias donde no había investigadores del Conicet hace cinco años y hoy hay dos, tres, cuatro, cinco. Y eso son semillas muy importantes para el futuro. Obviamente cuando uno más lejos está de los centros metropolitanos las cosas son más difíciles en todos los sentidos. Pero creo que por lo menos está abierto el debate sobre cómo orientar los recursos públicos para tratar de paliar esa dificultad. Y por otra parte hay más circulación de profesores y estudiantes entre nuestras universidades, y ahí hay algo positivo. La posibilidad de potencializar redes es una oportunidad para construir agendas comunes de bibliografía, de debate y de investigación.

Doctor en Antropología por la Universidad de Brasilia. Realizó estudios de comunicación en la Universidad de Buenos Aires, y desde entonces ha investigado procesos migratorios, zonas de frontera, movimientos sociales, culturas políticas, identidades e interculturalidad. Su primer libro, “Relatos de la diferencia y la igualdad”, ganó el premio Felafacs a la mejor tesis de comunicación de América Latina. Después de publicar “La nación en sus límites, interculturalidad y comunicación” y compilaciones como La cultura en las crisis latinoamericanas, obtuvo el Premio Bernardo Houssay otorgado por el Estado argentino. Ha dictado conferencias y cursos en numerosas universidades del país y del extranjero. Actualmente es investigador del Conicet y decano del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín